不藍燈的世界

這篇文章挺有意思
雖然我並不贊同裡面的觀點, 邏輯上的謬誤跟情緒化的用語還蠻多的
作者只是自我感覺很良好而已

為了避免混淆 我還是把那篇文章作者的字體放斜體好了

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引用自: veyron 於 八月 01, 2010, 10:45:32 pm
BBS看到的，內容蠻值得討論：
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價格不是由成本決定的，笨蛋政客跟法匠們搞清楚吧！
許多人都有個錯誤概念，以為市場上的價格內涵以下這個公式：
成本 + 合理利潤 = 價格
這樣的觀點大錯特錯！
一個簡單的質問：
假如這樣的邏輯正確，請問要如何解釋有一堆賠錢的產品或服務在市場上販賣？
當然，持這樣想法的人也無法解釋百貨公司週年慶的折扣活動：到底是打折前的價格是合
理利潤？還是打折之後？
更無法解釋每天都有數字跳動的股票、債券、期貨市場，究竟哪一天的哪個價格，才是所
謂的「成本加上合理利潤」？
顯然，代誌不是憨人想的那樣。
價格之決定，只有一條定律，那就是：
所有商品的價格，一律是由需求所決定

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我認為合理的價格, 並不是完全由需求所決定
那只是理論上, 經濟學裡完全市場裡面的狀態
這個假設是生產者跟使用者完全了解這個產品的成本結構跟市場需求, 之後所做的理性交易
但現實上是不可能的

現實生活中的價格界定, 有三個主要的因素
分別是市場需求, 生產成本與競爭

一堆賠錢的產品在市場上販售, 有許多原因
有可能是策略性為達特定目的的方針, 或達到規模經濟方便對上游議價,
抑或是對固定成本的攤提使得整體成本下降
像統一投資 7-11, 前期七年內是慘賠的, 直到有了成熟評估設點的方法論,
定義完整的營運流程與達到規模經濟
才有今天經營上的成功
你不能說賠錢的七年之間市場沒有需求, 好啦, 突然一瞬間大家就需要 7-11 不是嗎?
7-11 也不是七年後一夕增加上千家店嘛
很多賠錢的投資看的都是預期, 是希望能創造需求, 而不完全是滿足既有的市場需求
至於成不成功就很難說了, 那是另外一回事

另外, 要討論賠錢不賠錢的因素
怎麼能不討論規模經濟跟成本結構這兩個要素?
每個產業差異這麼大
有些一開始投資固定生產設備之後, 變動成本影響不多
那在一樣的價格之下, 自然之前賠後來賺
又怎能是一句需求這個定律簡單帶過的呢?

需求跟定價是絕對相關的
還記得大哥大剛出來一支要台幣十幾萬, 有需求的人自然少
不是大家沒有行動通訊的需求, 而是在於付不起這樣的價格 (包括通話資費)
技術成熟了, 定價低了, 現在不是幾乎人手一支手機?
同理, 數位相機, 大螢幕液晶電視, 筆記型電腦, 都是這樣的現象啊
單論需求是倒果為因

扯到百貨公司周年慶的銷量更是謬論了
服裝市場是非常流行導向的, 簡單的說, 商品的需求與價格會隨著時間消逝大幅遞減
這在 3C 產品市場上也很普遍
永遠都是更新更好的產品取代就有產品
所以才會有大規模折扣銷掉庫存的策略
因為假設那些銷量不好的衣服維持原價, 只會永遠賣不掉
而廠商也已經從趕流行跟願意付原價購買的消費者上賺到了一定比例的利潤

這一段我的看法是
百貨公司在定價跟折扣都是合理的價格考量, 因為產品需求發生了改變

講到股票, 債券, 期貨就更好笑了
世界上有哪一個產品會每分每秒在交易時間內不斷更新資訊跟變化規格的
你有可能買一個 iPhone, 某一秒資料傳輸可以暴衝超過一百倍
下一秒卻連電話都不能講, 整個故障的狀況嗎?
很少嘛
但股票期貨債券的交易狀況是, 任何一個牽涉到標的物營運的訊息, 都會影響交易的價格
所以才是浮動定價, 以市場買賣雙方願意交易的價格來決定
股票交易的前提是對標的物價值的期望, 而不是實際的需求
這是個邏輯謬誤跟不論不類的比喻

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引用自: veyron 於 八月 01, 2010, 10:45:32 pm
一般人在市場上看到賣家會掛出價目表，就傻傻地以為價格是由賣家決定。
事實上那個價目表只是一個訊息，顯示賣家可能願意成交的價格。
我之所以說「可能願意成交」，是因為實際上賣家心裡深處真正希望的，往往是更高的成
交價；但在市況不佳時，賣家多半也能接受更低的成交價。
一般人上菜市場都會有的「討價還價」行為，正解釋了賣家所提示出的價格，不一定就得
照那個價格成交。
換言之，一個賣家提出來但是沒有買家願意接受成交的售價，是一點意義都沒有的。
價格只有在雙方同意，以此為交易的前提之下，才能成立。
因此，有人在高檔餐廳裡大肆批評：「上來的菜其實成本不過幾百塊，竟然能賣到上千？
」時，不過是在彰顯自己對市場經濟的無知。
一個邊際成本幾十塊的東西，能賣到上千、甚至上萬，那不是暴利，而是因為市場有這樣
的需求存在。
就是有那麼多人願意用這個高的代價去換取，對他們來說，就是有這麼高的價值。
或許，這是一個假古董，買家成交之後回家發現後悔不已，但那是嗣後預期落差的資訊成
本問題。
成交的那瞬間，這位買家一定是心中「認定」有這個價值，才願意成交。他要是認為沒那
個價值，就肯定不願意付出那個代價。
要是買家在成交之前，就看出古董是假的，需求瞬間消失；這時候賣家就算免費贈送，買
家也不要。

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討價還價這個狀況很有意思, 因為是在亞洲比較多
大致上來看, 能討價還價, 就是建築在買賣雙方對價格不信任所導致的
買方預設賣方哄抬價格, 賣方預設買方不肯照合理的定價購買
這蠻可悲的, 因為對價格與產品品質的長期維繫
需要信譽跟時間累積

討不討價也是看該商家的狀況, 對未來銷售的考量與信譽
你去夜市可能會跟攤販討價還價, 因為攤販今天賣不掉, 明天可能難賣, 還要負擔風險
(假設是非法擺攤還得被警察抓), 所以攤販會重視現在的交易大於未來, 趕快能賣賣一賣入袋為安
而通常這些產品的品質是不能跟店裡比的, 因為好一點產品不需要這樣賣

倘若換個場景, 你去 101 跟 LV 專櫃討價啊, 抱歉, 不買拉倒
除非你是頂級消費者, 他會給你更好的服務跟優先購買稀有品的權利, 但他也不會給你太多折扣
(除非因為公關宣傳意義)

假骨董又扯太遠了, 這是詐欺的行為
是你欺騙買家這是跟你宣稱價值一致的產品, 之後並不是
但現實上又何止假骨董, 有太多消費糾紛不就是這狀況嗎?
小到泡麵碗上的圖示, 旅行社標示 "同級" 旅館
大到上百億的華爾街龐式詐騙
甚至安隆虛報營收
都是本質上接近的問題

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引用自: veyron 於 八月 01, 2010, 10:45:32 pm
了解價格是如何形成之後，我們來看這半年來吵吵鬧鬧的「油價」吧。
台灣最畸形的就是，一家明明是公司形式的中油，卻老是被政府逼迫要配合政策訂定國內
油價。
而最近劉內閣堅守的「油價公式」（每週一西德州原油收盤價的價格變動幅度的八十％乘
以中油油品未稅批發價，得出調整金額）就是一個公式傻傻地基於成本決定的計價公式。
定價該怎麼定，請讓中油自行決定。他愛定多少就多少，他願意定價是現在的三倍、五倍
，也是中油的自由。
因為中油並非沒有競爭對手，台塑石油一直虎視眈眈。
更甚者，政府應該鼓勵地下油行合法化，讓市場上有較劣質的石油流通，使得買不起高品
質油品的人可以轉而選擇較廉價的劣質油品。
消費者要用高級品還是劣質品，那是消費者的自由，政府也管不著。
之前扁政府的凍漲政策，可說是集天下愚蠢之大成！我在「糧食危機存在嗎？（二）–
自由市場與價格管制（補充）」已經說過，政府對價格擅做管制，只是為少數人創造貪污
腐敗之空間。
我沒提到的但一樣重要的是，擅自管制價格不但擾亂了市場中價格可以傳遞的訊息，也將
大幅提高社會中資源錯置的機率。
馬政府解除價格管制，不代表馬政府現在所為就是對的。事實上，政府現在的浮動油價機
制，也是愚蠢可悲的。
前面提過，價格之決定跟成本扯不上關係，完全是由市場需求來決定。因此那個完全根基
於成本的計算公式，根本就是蠢到不行的公式。
有個經濟學者出來說：「改成每週浮動也好，更能體現真實成本」。顯然這個學者也頭腦
不清。
價格從來反應的就不是成本，而是需求。隨便找個擺過地攤的，都會懂這個道理。
既然如此，人民對油品的需求有多高，就應該讓中油自己去定價，賺取中油應享之報酬。
中油定價絕對沒有必要公布其公式或想法。
請問誰見過菜市場菜販的定價公式？誰見過Apple iPhone的定價公式？又有誰見過三井壽
司的定價公式？
人家就算有也沒義務告訴你，事實上消費者也沒必要知道。
因為市場交易一直都是願者上鉤，不願者閃人。
新加坡、日本、中國的汽油漲價跌價，跟台灣島內一點關係都沒有。因為這三地的市場需
求，跟台灣島內的市場需求並不一樣，自然反映出來的油品售價也會不一樣。
有政客以此來批判中油賣得太貴或太便宜，余只見其蠢，難見其明。
有報紙認為中油或台塑石化占人民便宜，這也是蠢到極點的說法。
在消費者心中，他認為油值多少錢以上，他就願拿多少錢去交易。
換句話說，他拿出去的是鈔票，換回來的是他心目中相對等值或以上的油品。（順道一提
，消費者多賺的經濟學上稱之為「消費者剩餘」）
根本沒有誰占誰便宜這回事。
油品價格之所以可以上漲，排除通貨膨脹因素，全都是因為消費者就是要用、就是想用，
你漲價了他還是拿錢來買他想要的量。（感覺很像是SM裡面的被虐狂）
因此需求曲線才能不斷往右上角移動。
要是你一漲客人就不來了，你還敢漲嗎？問一問那些賣蔥油餅的小販吧，他們最清楚。
正因為汽、機車太方便了！因為相較於其他替代方案，油品還是相對便宜的方案！因為消
費者就是寧願拿錢換時間，也不要花時間省錢！所以在油品漲價到其他方案的機會成本以
上之前，它都是便宜的。
當有人指責油品公司豪取強奪賺大錢時，另一方面消費者其實是賺到了，根本沒虧到。假
如根本沒有汽、柴油，路上所有交通工具都得改用昂貴的生質燃料，亦或回到過去馬車、
牛車時代，對消費者成本豈不更高？
小結之，消費者拿錢換油，油品生產者與消費者都賺到，沒有誰占誰便宜的問題；油品之
所以可以在國際上不斷漲價，消費者需求才是推升主因。

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這該算是這篇的討論重點了: 油價
這通篇大論在我看來邏輯上的漏洞百出
為什麼汽油不同於其他商品, 而原油價格會影響通貨膨脹與物價甚多
就是因為原油牽涉到的產業與生產因素太多了
從你我騎車開車加的汽油, 工業上使用的機油, 運輸成本, 石化原料, 任何塑膠製品, 化學纖維 (尼龍之類的)
一個成本的調整, 會在太多我們看不到的地方調升
光是運輸成本好了, 哪一個產業不用運貨? 不需要消費者開車或任何其他交通方式到店裡消費?
所以以需求的角度, 汽油在現階段並沒有價值效益相當的替代品
不是簡單一句不爽不用加可以帶過的
你可以用走路騎腳踏車上下班通勤
但你還是會被油價影響, 因為在你的吃喝日常生活裡面, 逃不掉原油相關製品與服務 (像運輸成本)

另一個因素是成本
石化產業不像開一家咖啡店, 只要把裝潢人力產品弄好即可
有非常大比重的資本設備投資, 不是一般人或公司想玩就玩得起的

接下來看競爭好了
根據中油的網站聲稱:
http://www.cpc.com.tw/big5/content/index01.asp?sno=38&pno=30

" 在通路及市占率方面，台灣油品市場呈中油與台塑兩強相爭局面，市場競爭日趨激烈。為發揮行銷通路 優勢，確保市場占有率，中油全力鞏固加油站通路，截至2008年底，在台灣地區2,596座加油站中，中 油所掌握的行銷通路包括：自營加油站645座、合作經營站19座及加盟之民營站1,368座（以上總計2,032 座），成功堅守國內市占率70%以上；中油汽油、航空燃油、柴油及燃料油市場銷量占有率，分別達到 81.0%、67.8%、88.8%及91.3%。"

.........幹
七成的市場佔有率講甚麼公平競爭?
根本就是寡占事業

重點來了, 中油又不是一般的公司, 是個國營企業
既沒有像中華電信之類的前國營產業一樣開放民營化
台灣的汽油市場, 也沒有對外開放其他國外的石油業者經營

今天消費者真的覺得你的價格不合理
他能選擇嗎?
今天你是七成的市場占有率, 更別提通路 (中油加油站) 的便利性

為甚麼之前這些產業, 像台糖, 中鋼, 中油, 中華電信, 台電, 台水, 中船會國營
就是因為這些是控制民生物資的產業
出狀況或由國外財團把持, 會對社會穩定與國家安全帶來負面的影響
但隨著社會進步, 各項社會發展慢慢成熟之後
早就應該制定合理的遊戲規則, 開放本來獨佔寡佔的市場
獨佔為甚麼不合理, 是因為獨佔缺乏競爭會讓業者完全罔顧市場需求與生產成本
以獲利最大化剝削消費者
即便是資本主義, 沒有一個政府會這樣搞
美國有反托拉斯法, 硬是把一個獨大的 AT&T 拆成好幾個公司
這方面的案例有多少, 自己看下面的網站吧
http://www.stolaf.edu/people/becker/antitrust/by_name.html

鼓勵劣質石油更好笑了, 滑天下之大稽, 劣質石油作為燃料是有公共安全的危機的
難道你前面的車子為了省錢, 加劣質石油燒起來不會帶來意外嗎?

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引用自: veyron 於 八月 01, 2010, 10:45:32 pm
回到主題。
這裡我再延伸談談最近麥當勞在台灣不但漲價，還分不同區域有不同的漲幅。
這樣的漲價方式正是證明經濟學中「價格理論」在解釋世事上的威力：
商品之價格跟成本一點關係都沒有。台灣地區地理面積並不大，交通除了東岸之外，西部
四通八達。
因此我相信各地麥當勞所生產的漢堡、薯條與炸雞，成本上差異不會太大。
當然，我們這裡僅談邊際成本，至於店租、員工薪資等當然有差異，但在這裡可以先當做
是「沉沒成本（sinking cost）」，先轉作租值不管它。
為什麼台北都會區的麥當勞大薯售價硬是比台中大甲經國路上的那家貴上5塊？
因為台北消費者需求更大！如此而已。什麼消費力不同、收入不同…云云，不過都是在解
釋需求這件事。
台北消費者收入較高，因此在邊際成本上，買份麥當勞享受相同邊際利益的前提下，願意
付出的價格可以高過鄉下民眾。其實對二者來說，付出的邊際成本很可能差不多，甚至我
認為都會區的民眾付出的邊際成本更少。
需求曲線上，一樣是向右下傾斜的：價低則需求增，如此而已。

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並不是, 台北都會區麥當勞比較貴是因為店租水電人事成本高很多吧

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引用自: veyron 於 八月 01, 2010, 10:45:32 pm
本篇連笨蛋法匠都罵進來，原因在於依照我在法律系學到的「公平交易法」邏輯來看，一
定會指著麥當勞大喊：「差別定價（price discrimination）」。
法律系剛畢業的還會急急忙忙地翻開法典，指出公平交易法第19條第4款：
無正當理由，對他事業給予差別待遇之行為。
程度好一點的可能還會提「公平交易法施行細則」第24條出來說：「喔，還是要審視一下
有無正當理由啦！」
可惜，上樑都歪了，下樑還會正嗎？整個對差別待遇的學理基礎，在經濟學上都不過虛幻
一場時，法學討論這個是在討論爽的嗎？
差別定價是經濟活動裡再正常不過的行為，竟然被一些不知世事的蠢法學者、笨經濟學家
，以為是個該管制的行為。悲哀啊～嗚呼！

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作者應該好好回去翻一翻經濟學, 而不是在這裡一知半解亂罵
公平交易法反對的是壟斷, 今天中油已經達到可以壟斷市場的標準了
消費者又沒有其他替代的選擇方案 (這裡指汽油的替代品)
搞一個四不像的怪獸, 又不開放市場
沒辦法用市場機制檢討他的營運效率跟服務品質
當然只能這樣搞

是該悲哀, 但卻不是這個角度

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引用自: veyron 於 八月 01, 2010, 10:45:32 pm
以後我再寫文章好好剖析這個不是問題的問題。
回到主題：
讓市場自由定價的一大好處，在於價格本身充滿訊息，而且價格所蘊含的訊息只對有需求
的人有意義，也只有有需求的人可以正確解讀。
塑膠工廠的老闆並不需要知道現在的石油價格期貨價或現價為何，他只要知道台塑或其他
供應商的塑膠粒在這個月初的報價是漲是跌，自然會去研究、思考他能否對買家漲價？他
是否需要囤貨？他是否需要更改生產流程，想辦法減少呆廢料…..
同理，當他發現他的買家在交易條件上比起過去更為寬鬆，甚至有漲價空間的時候，他並
不需要真的知道自己的產品在終端消費賣得如何。
而在更複雜的玉石、古董業裡，各種哄抬價格、製造幻象、散佈謠言…等不實訊息，對於
非買家賣家來說，一點意義也沒有，這些人更沒有能力去解讀。
比方說，香港的大盤玉市，報價方式是買賣雙方親自，或透過中間人，將各自的一隻手伸
進黑布裡，在彼此手上觸摸，做出內行人才懂的暗語手勢來報價。對真正的買家賣家來說
，去解讀與研判就有其意義存在。擅此道者，享有租值，也吸引著更多人來鑽研此道。
同理，世界各國的股票交易所裡，買進與賣出的人都可能各有不同的理由：小李生了小孩
，想要買點股票當小孩的教育基金；老王退休了，用退休金上號子是唯一生活樂趣；陳家
大嬸的兒子要出國唸書，考不過LSAT只好想辦法捐錢了事，得大筆賣出股票換現金。
買賣雙方都不需要知道對方為何而買、為何而賣。價格本身就充滿訊息，大家都不過盤算
著自身的利益，就能造就一個如此偉大且了不起的資金集散平台。
這就是市場的力量！市場的美妙！
但一旦政府介入，去做價格管制時，這樣的價格訊息就會被扭曲。
原本應該要飛漲的油價，好吸引使用者更有效率的使用油品，好吸引更多業者進入提供更
有競爭力的油品或其他替代產品。
卻被半路殺出的蠢政府給管制住價格，用人民的稅金去補貼用油大戶。
讓用油大戶更不在乎用油是否有效率、讓願意研究替代能源的人不敢投入、讓願意提供替
代方案的人躊躇….

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替代能源的問題在於使用普遍度跟能源轉換效率, 這是卡在技術跟物理上,
當然你要用陰謀論說那些產油國家把研究新能源的科學家全部殺光光也是可以的

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引用自: veyron 於 八月 01, 2010, 10:45:32 pm
這些高喊要管制油價蠢蛋政客，那些不敢讓燃料稅隨油徵收的蠢官員，所作所為只是更圖
利少數，卻犧牲多數人的福祉！（我也不懂一個政府說要追求環保，卻對營業車在油費上
做補貼的這種矛盾藝術）
另外，還有一些政客說要懲罰台塑石化，因為台塑把油拿出去賣給外國人，賺外國人賺太
多錢…
話說最近老有人批評我說話太嗆，本文一路罵到這又有很多人要寫信或留言跟我抗議了。
畢竟我是沒啥文藝氣質的老粗，我就轉貼一個學富五車的正在美國工作的美國經濟學博士
，一個正牌經濟學家對這件事的評論：
為什麼台塑要把油賣給別國？
因為中油虧錢全體國民幫她付
台塑虧錢
誰幫她付？
立法院要幫她付嗎？
如果有利可圖
何須捨近求遠？
有利就立刻降價搶生意啦
幹嘛還千里迢迢運到國外去賣油？
你以為船是吃水的嗎？
船他媽的也是吃油跑的
民進黨這些立委
你們腦袋是裝屎的嗎？
沒事請用紙尿布把你們的頭包起來
不要屎尿亂噴
如果各位打開台塑石化的財務報表，就會發現台塑石化主要金雞母是他的柴油，因為他的
柴油品質達到世界級的高標準，可以賣到新加坡等其他亞洲較先進的國家。
我們有這麼努力研發油品品質，並可外銷賺錢的企業，竟然要因為他太成功而處罰他？
這些立委真該頭上包尿布了！
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來源:http://yuyulaw.info/?p=183

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撇開這一大段還包括情緒化的論點
用法律人來寫社會跟產業的遊戲規則本來就會出現問題
就別提當國家的領導人了
因為這些人想事情的邏輯是直線因果思考
但現實在社會跟產業發展上是需要多面向的思考跟配套措施的
在寡佔, 沒有其他替代性產品的狀況下
要反省國營事業的經營是很難的
因為決策與營運瑕疵的成本是完全轉嫁在消費者身上
這才是需要反省的點
也不只是台灣, 太多國家在國營事業民營化碰到這樣的狀況
至於強制制定價格本來就是四不像
中油不是政府單位, 但也不是個很大的跨國私有石油公司
只是為了選票跟社會觀感用這種開外掛的方式
就永遠不能解決問題的本質

為什麼大家對政府開放民營有疑慮
太多失敗的例子了
太容易被財團把持, 或遊戲規則是誰大聲, 後臺力量大的贏
一個高鐵 BOT 弄得亂七八糟
一個 ETC 放著成熟的標準跟系統不用, 弄一個貴又爛的系統
不都是這樣嗎?

長篇大論的鬼話, 也還是鬼話, 不會因為這樣變真理的
超級長的ㄧ篇打臉文